Site Overlay

Wywiad z Michałem Wawrykiewiczem

Czas czytania: 16 minut

F.M : Zastanawiam się, kiedy zaczęło się Pana poważne zaangażowanie obywatelskie? Czy był jakiś moment, który konkretniej rozpoczął tę aktywną partycypację obywatelską?
M.W: Moje zaangażowanie zaczęło się w zasadzie od początku ataku na polską praworządność. Tak na „pełen etat” zacząłem działać od wiosny 2016 roku – starałem się służyć swoją wiedzą ekspercką tym, którzy w parlamencie próbowali nie dopuścić lub zminimalizować skutki destrukcyjnych dla wymiaru sprawiedliwości procesów legislacyjnych, tym, którzy z trybuny sejmowej i w mediach dawali świadectwo zamachu na polska Konstytucję. Wyróżniała się wśród nich Pani Poseł Kamila Gasiuk – Pihowicz, która przewodniczyła sejmowemy zespołowi ds. ładu konstytucyjnego. Przyszedłem kiedyś na spotkanie tego zespołu i zostałem na dłużej. Przygotowywałem projekty różnych opinii, ekspertyz, wystąpień, uwag do projektów ustaw. Wówczas mieliśmy ten pierwszy etap zamachu, który dotyczył Trybunału Konstytucyjnego i niezależnej prokuratury. Potem na wiosnę 2017 roku organizowałem z fundacją prof. Geremka międzynarodową konferencję z udziałem Cherie Blair, dotyczącą kryzysu praworządności i jego implikacji. Potem przyszedł lipiec tegoż roku i spontaniczne powstanie inicjatywy „Wolne Sądy”. Wówczas rządzący przedłożyli w parlamencie trzy projekty legislacyjne, które zmieniały w zasadzie wszystko, jeśli chodzi o organizację i ustrojowe usytuowanie wymiaru sprawiedliwości w Polsce. Była to nowa, skandaliczna ustawa o Sądzie Najwyższym, która przewidywała usunięcie z Sądu Najwyższego wszystkich sędziów i pozostawienie tylko tych, których wskaże Minister Sprawiedliwości. Była także ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, która wprowadzała zupełnie nowy sposób powoływania KRS, niezgodny z polską Konstytucją, czyli przywidujący wybór sędziowskich członków Krajowej Rady Sądownictwa przez większość parlamentarną zamiast przez środowiska sędziowskie. Niszczyło to rolę KRS jako strażnika niezależności sądów i podporządkowywało kluczowy dla sądownictwa organ konstytucyjny większości rządzącej. Była w końcu ustawa o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, czyli znów bardzo istotna zmiana, która dawała ogromne prerogatywy Ministrowi Sprawiedliwości, a jednocześnie Prokuratorowi Generalnemu, zapewniając mu kluczowy wpływ na sądy i tworząc zupełnie nowy reżim postępowań dyscyplinarnych wobec sędziów. Wprowadzenie do systemu prawnego tych trzech ustaw było po prostu
nieakceptowalne z punktu widzenia zasad demokratycznego państwa prawnego. To była prawdziwa inwazja partii rządzącej na polski wymiar sprawiedliwości, na niezależność sądownictwa i niezawisłość sędziowską, na trójpodział władzy oraz bezpieczeństwo ochrony praw i wolności obywatelskich. Wówczas w bardzo wielu miastach i miasteczkach w Polsce ludzie tłumnie wyszli na ulice w obronie praworządności i wolnych sądów – instynktownie czując, że dzieje się coś bardzo złego, że jest zabierana ludziom jakaś wolność, jakiś istotny bezpiecznik ich praw, bez którego nie można czuć się swobodnie w demokratycznym państwie prawnym. Bo jeśli władza ustawodawcza i władza wykonawcza sprawuje pełną kontrolę nad sądownictwem, to obywatele nigdy nie są bezpieczni. A władza jest poza kontrolą, czyli jest bezkarna. Jest to więc wyłącznie zamach na trzecią władzę. Wówczas właśnie, w lipcu 2017 roku, ludzie tłumnie wyszli na ulice w odpowiedzi na te skandaliczne projekty ustaw. Przypomnę, że były one procedowane w Sejmie w sposób niezwykle impertynencki, nocą, bez wysłuchania ekspertów, bez jakiejkolwiek debaty czy oceny skutków, nie dopuszczając posłów opozycji do głosu, jawnie ignorując zasady “dobrej legislacji”, po to tylko by jak najszybciej przepchnąć te zmiany przez parlament. Ja z moimi przyjaciółmi postanowiliśmy jakoś zareagować, coś zrobić, żeby pomóc obywatelom zrozumieć, jak ważna rzecz się działa się wówczas, jak niebezpieczny proces ma miejsce. Ludzie, którzy protestowali na ulicach – tak jak powiedziałem – wiedzieli, że coś złego się dzieje, ale nie umieli tego do końca tak nazwać. To jest bardzo trudne, dość abstrakcyjne zagadnienie – cała ta niezawisłość sędziowska, niezależność sądów i odrębność trzeciej władzy. – Dlaczego to jest tak ważne? – Dlaczego ma to wpływ na życie każdego obywatela? Wpadliśmy wtedy na taki pomysł, aby kręcić krótkie filmiki, które będą mogły swobodnie funkcjonować w mediach społecznościowych – minutowe, dwuminutowe maksimum, w których będziemy opowiadać króciutkie przypadki, tak zwane case’y, kiedy obywatel zderza się w sądzie z samą władzą, jej otoczeniem, instytucją rządową, urzędem, spółką Skarbu Państwa, kimś kto ma w kręgach władzy wpływy itd. W momencie, kiedy obywatel pojawia się w sądzie w takiej sytuacji, a sądy są wybierane przez rządzących polityków i od nich uzależnione, wiadomo, że obywatel nie ma szans. Poza tym brak niezależności sądów to jednocześnie brak kontroli rządzących, bezkarność dla władzy i możliwość zastraszania innych. Właśnie to chcieliśmy uświadomić, w możliwie prosty sposób, przekładając z języka prawniczego na ludzki. Tak, aby było to zrozumiałe dla wszystkich. Do tego zadania zaangażowaliśmy bardzo znane, publicznie rozpoznawalne osoby – aktorów, reżyserów,
lekarzy, pisarzy, rysowników, prawników, muzyków, dziennikarzy – wszystkich tych, którzy są rozpoznawalni w przestrzeni publicznej. Zrobiliśmy to po to, aby jak najskuteczniej przyciągnąć uwagę, by ludzie jak najszerzej mogli zapoznać się z tym naszym przekazem. Zagrali w tych filmach m.in. Maja Ostaszewska, Krystyna Janda, Jerzy Radziwiłowicz, Andrzej Saramonowicz, Andrzej Mleczko, Julia Kamińska, Olga Tokarczuk , Jerzy Stuhr, Piotr Fronczewski, Agnieszka Holland i wielu, wielu innych. Jak się okazało, filmy bardzo szybko „zaskoczyły”. Ludzie zaczęli oglądać je naprawdę bardzo licznie. W ciągu pierwszych dni filmiki uzyskały dużą popularność – niektóre miały po milion i więcej odsłon, co uświadomiło
nam, że warto to robić, warto jest kontynuować ten pomysł, tę misję. Wiele z nich wręcz wiralowo krążyły po sieci. W ciągu następnego miesiąca-dwóch nakręciliśmy kilkadziesiąt filmów, edytowaliśmy na początku po kilka dziennie – tak dużo ich było. Wydaje mi się z perspektywy czasu, że wówczas zrobiliśmy całkiem przyzwoitą robotę. Trochę pomogliśmy w tej przestrzeni publicznej to trudne zagadnienie oswoić, wyjaśnić. Wyjaśnić to, że nie jest to abstrakcja, akademicki spór o niezależność sądownictwa, o trójpodział władzy, o naruszenie balansu w przestrzeni ustrojowej. Jest to bardzo konkretne coś, co może wpłynąć na losy każdego z nas. Wówczas te filmiki, które nagrywaliśmy i pokazywaliśmy, były czysto teoretyczne. To znaczy wymyślaliśmy coś, co może się wydarzyć. Jak się okazało w ciągu kilku kolejnych lat aż do dzisiaj, wiele z tego się wydarzyło. My mieliśmy pełną świadomość tego, w jakim kierunku władza zmierza. Np. w jednym z pierwszych filmów zwróciliśmy
uwagę na rolę nowej izby w Sądzie Najwyższym – Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, która miała mieć kompetencje zatwierdzania wyników wszystkich najważniejszych w Polsce wyborów. Wówczas próbowaliśmy uświadomić ludziom, zaalarmować, jak to jest niebezpieczne, jak zagrażające demokratycznemu państwu, żeby izba Sądu Najwyższego, która ma zatwierdzać wyniki wyborów, czyli musi być absolutnie bezstronna i niezależna od kogokolwiek, aby ona funkcjonowała w tym modelu, który forsowała władza. Modelu, w którym mają oni pełną kontrolę nad wyborem sędziów do takiej izby, tworząc tak naprawdę swój sąd. Całkowicie podporządkowany, niemający nic wspólnego z niezależnością. Powiedzieliśmy wówczas w filmie – „zobaczycie Państwo, co będzie, jeśli będą składane protesty wyborcze czy będzie podważany w całości wynik wyborów – czy ta izba, czy taki quasi-sąd może w sposób niezależny to zbadać i przeciwstawić się władzy, która ją wybrała? Oczywiście, że nie.” I tak się niestety stało. Ostatnie, bardzo kontrowersyjne i w mojej ocenie niekonstytucyjne wybory prezydenckie to pokazały. Ta nowa izba SN, pomimo naprawdę zasadnych i bardzo licznych protestów, zatwierdziła bez refleksji wybory. Inaczej być nie mogło. Więc takich filmów było mnóstwo i większość z nich, tych potencjalnych scenariuszy, niestety wydarzyło się w prawdziwym życiu, czyli ostatnich latach. Nasza projekcja odnośnie tych fatalnych zmian legislacyjnych niestety okazała się trafna.
Tak to się właśnie zaczęło – w 2017 roku. Potem, z tego robienia filmów zaczęły się zupełnie inne aktywności, bo jak się okazało zaczęliśmy robić coś ważnego i nie można było tego tak po prostu zostawić. Musieliśmy to kontynuować. Zaczęliśmy organizować akcje, protesty, współorganizować demonstracje, debaty, przeróżne wydarzenia, zaangażowaliśmy się w pracę stricte ekspercką, czyli zarówno przygotowywanie opinii, projektów zmian do proponowanych ustaw, analiz, pism i apeli. No i w końcu nastąpiła wiosna 2018 roku, kiedy zbliżały się już wielkimi krokami efekty uchwalonej w grudniu ustawy o Sądzie Najwyższym – czyli wyrzucenie z SN i NSA wszystkich sędziów powyżej 65. roku życia. Myśleliśmy i działaliśmy intensywnie, jak to zatrzymać. Wówczas zaangażowaliśmy się już czysto prawniczo, czyli wykorzystując nasze umiejętności adwokackie. Podjęliśmy się reprezentowania sędziów Sądu Najwyższego oraz Naczelnego Sądu Administracyjnego. Tych właśnie, którzy mieli zostać wyrzuceni. Sprawy, które wówczas rozpoczęliśmy, odwołania
składane w ich obronie, zaprowadziły nas aż do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, gdzie na kanwie trzech naszych spraw zostało przeprowadzone postępowanie prejudycjalne, które zakończyło się wyrokiem z 19 listopada 2019 roku w słynnej sprawie AK, gdzie TSUE dokonał oceny niezależności nowej Krajowej Rady Sądownictwa i Izby Dyscyplinarnej. To był bardzo przełomowy, precedensowy wyrok Trybunału Sprawiedliwości.
Więc jak widać, tych naszych aktywności oczywiście było dużo. Może teraz oddam głos i zacznę odpowiadać na dalsze pytania [śmiech].

F.M: [subtelny śmiech] Było niebywale wyczerpująco. Podziwiam Państwa – przedstawicieli prawa dla społeczeństwa, że zechcieli w jakiś sposób pokazać te kwestie, które wydają się często trudniejsze (te związane z praworządnością, niezawisłością).
W mojej głowie narodziło się takie pytanie – jest Pan adwokatem, a wiemy, że system prawny jest ostatnio wadliwy. Niestety, mamy bezprawie w Polsce. Gdyby miał Pan wybrać, to zdecydowałby się Pan znowu na karierę prawniczą, patrząc na to, że prawo jest od pewnego czasu bardzo niestabilne? Adwokatura musi być trudną profesją.

M.W: Zdecydowanie tak. Nadal wybrałbym tę samą profesję, kocham swój zawód. Mój dziadek był adwokatem, zawsze chciałem być adwokatem i to jest spełnienie moich marzeń. Ostatnie lata pokazały i dały mi szansę realizowania się, swoich umiejętności prawniczych, w bardzo ważnej sprawie publicznej. Moimi wzorcami byli adwokaci w latach 70. Czy 80., którzy bronili opozycji. Dziś mogę robić coś, co choć trochę odpowiada tamtym wyzwaniom. Jest to tym bardziej satysfakcjonujące, że to co robimy, wpływa na rzeczywistość. Zmienia ją. Nasze działania powstrzymały część tej destrukcji praworządności, uchroniły sędziów SN od wyrzucenia z sądu. Mówię oczywiście, nie tylko o tym, co robimy my jako „Wolne Sądy”, ale także o tym, co robią stowarzyszenia sędziowskie, prokuratorskie, organizacje obywatelskie, Strajk Kobiet, co robi KOD, Akcja Demokracja, Obywatele RP. Dla mnie jest to wielka robota obywatelska, która zmienia rzeczywistość, czyli powstrzymuje w pewnej mierze ten walec niszczący polską praworządność, uaktywnia społeczeństwo, uczula na to co się dzieje. Ale też chroni poszczególnych ludzi, sędziów czy prokuratorów, którzy poddani są represjom. My przyłożyliśmy do tego dzieła troszkę swojej pracy i to daje efekty. Tym bardziej jest to satysfakcjonujące. Kwestia niszczenia państwa prawa bardzo mnie martwi i boli, jest to niezwykle trudne do zaakceptowania, tym bardziej, że jestem w takim wieku, że jeszcze pamiętam reżim komunistyczny. Wkraczałem w dorosłe życie, czyli matura, studia – w trakcie transformacji ustrojowej. Początki kariery prawniczej w nowej Polsce, która się budowała, tworzyła od samego początku instytucje demokratyczne, niezależne sądownictwo, Sąd Najwyższy, niezależny Trybunał Konstytucyjny. Dla nas, wówczas studentów, a potem młodych prawników – to były świętości. Taka wizyta w TK była wizytą w świątyni prawa. Teraz Trybunał przy Al. Szucha stał się groteskowym, choć ponurym, marionetkowym teatrem, który nie ma nic wspólnego z organem konstytucyjnym, o
którym mowa w ustawie zasadniczej. Tym bardziej jako prawnika boli mnie to, bo to co się dzisiaj dzieje jest kalką schematów i mechanizmów, które miały miejsce w reżimie komunistycznym. Jest to powrót do sytuacji, w której organy konstytucyjne państwa są atrapą, natomiast głównym ośrodkiem decyzyjnym, rzeczywistym ośrodkiem władzy jest partia. Komitet centralny partii wszystkim zarządza, instytucje państwowe nie podejmują żadnych autonomicznych decyzji. Oczywiście, jest to dla mnie bardzo bolesne.
To, że mogę to jakoś powstrzymywać, to ogromna satysfakcja zawodowa. Na przykład to, że mam okazję bywać w Komisji Europejskiej i Parlamencie, że mam okazję referować to na różnych spotkaniach i wysłuchaniach, że jestem tam traktowany poważnie, ekspercko, że mogę stawać przed Wielką Izbą TSUE i przynosi jakieś wymierne efekty, to jest najlepsze w pracy adwokata, co mi się przydarzyło.

F.M: Właściwie, mówił Pan, że uwielbia swoją pracę, ale przypominam sobie, iż ubiegał się Pan o stanowisko europosła. Może jednak była taka myśl, żeby zmienić w pewien sposób swoją ścieżkę zawodową?

M.W: Absolutnie nie.

F.M: Jaka więc była motywacja zaangażowania się politycznie, a nie tylko społecznie?

M.W: Moja decyzja o kandydowaniu do Parlamentu Europejskiego w 2019 była naturalną
konsekwencją mojego obywatelskiego zaangażowania. Przypomnę, że kandydowałem wówczas jako kandydat stricte obywatelski, bezpartyjny, z inicjatywy właśnie ruchów obywatelskich. Chciałem być w Brukseli i Strasburgu przedstawicielem tych zaangażowanych obywateli, którzy walczą o praworządność od 2015 roku. Wspierały mnie takie organizacje, jak Obywatele RP, czy KOD, czyli ci, którzy byli najbardziej zaangażowani, z którymi współpracowaliśmy jako „Wolne Sądy”, z którymi staliśmy dziesiątki razy razem na ulicy w tej obywatelskiej batalii o praworządność w Polsce. Bywając wcześniej w Parlamencie Europejskim, w innych instytucjach unijnych, zauważyłem jak wielką rolę sprawczą może mieć europarlamentarzysta. Nie musi, ale może. Jeśli jest energiczny i kreatywny, jeśli ma moc przebicia się i bezkompromisowej walki o swoje idee. Może wpływać bardzo istotnie na
rzeczywistość. Tę koncepcję mojego kandydowania zainicjowały właśnie ruchy obywatelskie, nie była to moja inicjatywa – była to propozycja, którą dostałem. Nie mogłem się tego nie podjąć. Tego wymagała odpowiedzialność i konsekwencja w tym, czym się zajmuję. Gdy się bowiem nad tym zastanowiłem, doszedłem do wniosku, że to co robię jako inicjatywa obywatelska, może przenieść się na inny poziom i być może będę mógł zrobić znacznie
więcej jako europarlamentarzysta i jednocześnie prawnik, który zajmuje się i prowadzi sprawy w Trybunale Sprawiedliwości, który naprawdę ma duże rozeznanie i wiedzę, jeśli chodzi o wszystkie elementy tej destrukcji, obrony podstawowych wartości związanych z praworządnością. Pomyślałem wówczas, że wykorzystując swoją wiedzę i doświadczenie zebrane na przestrzeni ostatnich lat mogę być wartościowym i bardzo aktywnym na polu praworządności europosłem, a szczególna wartością było to właśnie, że startowałem jako kandydat bezpartyjny, obywatelski. Byłaby to pewna nowość, bo tego nie było do tej pory, no i stąd była moja decyzja. Wszystko korelowało z moim zawodem adwokackim, moim zaangażowaniem na rzecz walki o rządy prawa. Plan był taki, aby tę batalię przenieść na nieco inny poziom, na którym można osiągnąć skuteczność większą niż do tej pory.

F.M: Dobrze, a więc mam rozumieć, że już nie widzi Pan siebie startującego w wyborach. Czy być może przyjdzie jeszcze kiedyś ochota, aby przenieść się na ten inny poziom walki o praworządność?

M.W: Wszystko zależy od rozwoju wydarzeń. Jest to absolutnie cały czas opcja do rozważenia, zobaczymy co się będzie działo, jakie będą losy Polski w najbliższych latach. Moim marzeniem byłoby, aby w Polsce dokonała się restytucja praworządności, abyśmy wrócili do standardów konstytucyjnych i przestrzegania prawa, szacunku dla instytucji i
standardów wynikających z przynależności do Unii Europejskiej, czyli prawa europejskiego – traktatów i Karty Praw Podstawowych. To jest moje marzenie i wówczas bardzo chętnie wróciłbym do takiej klasycznej praktyki adwokackiej jaką prowadziłem do 2015
roku. Ostatnie lata spowodowały, że musiałem zająć się tymi sprawami publicznymi, bo po prostu nie mogę pozwolić na to, aby Polska została wykluczona z kręgu cywilizowanych państw zachodnioeuropejskich, z tego fantastycznego projektu, jakim jest Unia Europejska. Nie mogę pozwolić, aby moi synowie żyli w autorytarnej i zacofanej Polsce. Nasi przodkowie
przez dziesiątki, a nawet setki lat, mogli tylko pomarzyć o takiej pozycji Polski w Europie, o takim poziomie rozwoju, bezpieczeństwa i infrastrukturalnej zasobności, jaki osiągnęliśmy po kilkunastu latach w Unii, w ogóle nie mogli pomarzyć o uczestnictwie Polski w takim elitarnym klubie, jakim jest Unia Europejska. Chciałbym, żeby nowa Polska, która wkrótce będzie się rekonstruować, była znów Polską demokratyczną, która szanuje standardy i jest pełnoprawnym, cieszącym się zaufaniem członkiem UE. Odbudowa tego wszystkiego, a szczególnie utraconego na Zachodzie zaufania, zajmie jednak sporo czasu i wymaga zaangażowania kompetentnych ludzi.

F.M: Może jeszcze kiedyś uda się odbudować tę dominującą pozycję w Unii Europejskiej. Uważa Pan, że jest jakaś szansa, optymistyczna perspektywa, aby te kwestie związane z łamaniem praw w Polsce zmieniły się w przeciągu, powiedzmy – 5 lat? Czy mogłoby dojść do ewentualnej zmiany władzy, do jakichś radykalnych zmian, czy raczej nie mamy na co liczyć w obecnej sytuacji?

M.W: Jestem absolutnie przekonany, że to, co z czym mamy do czynienia teraz i przez ostatnie 5 lat, to jest taki bardzo przykry i smutny epizod w historii Polski, który wkrótce się skończy. Polacy przy wielu negatywnych cechach narodowych mają jedną, niezwykle pozytywną – taki specyficzny gen wolności, który powoduje, że nie lubią, kiedy narzuca im się w sposób siłowy pewne rozwiązania, których oni nie akceptują, ogranicza się ich prawa, niewoli ich umysły, dławi ich swobody obywatelskie. Jest to coś, czego nasi współobywatele zdecydowanie nie akceptują. W dłuższej perspektywie to jest niemożliwe, żeby taka władza o charakterze stricte autorytarnym mogła funkcjonować. Polacy będą się chcieli prędzej czy później z tego wyzwolić. Myślę, że nastąpi to w ciągu najdalej kilku lat, a być może nawet w ciągu najbliższego roku. Rząd, ta większość parlamentarna, która teraz funkcjonuje bardzo „trzeszczy” wewnątrz koalicji. Jest to organizm złożony z ludzi i partii, które ze sobą wzajemnie bardzo ostro rywalizują, zwalczają się, zabiegają wyłącznie o wpływy i pieniądze, jak widzimy teraz po przykładzie pewnego prezesa ogromnego koncernu naftowego –
walczą o swoje majątki i pozycję ludzi skupionych wokół nich, walczą o zapewnienie sobie bezkarności. Więc to nie jest oczywiście wspólnota idei i wartości. Jest to wspólnota chęci władzy, zysku i zniewolenia ludzi. Poza tym fatalne zarządzanie kryzysem związanym z pandemią na pewno wpłynie na szybki upadek tej formacji. Mam zatem przekonanie, że ta władza skończy w niesławie już wkrótce i wówczas powstanie ogromnie ważne pole do naprawiania Rzeczypospolitej. Będzie to sytuacja trochę podobna do 1989 roku, bo trzeba będzie przywrócić, z jednej strony, instytucje demokratyczne, a właściwie odbudować je
od nowa. A z drugiej strony trzeba będzie przywrócić zaufanie obywateli do państwa, do samej instytucji i idei państwa. Począwszy od TK, przez sądy powszechne, prokuraturę, także policję, która bardzo negatywnie zapisała się w ostatnich latach jako faktyczna agencja ochrony rządu, a nie obrońca praw obywateli, obrońca prawa i porządku. Bardzo podobną rolę pełnia obecnie zarówno policja jak i prokuratura – całkowicie podporządkowane władzy instytucje, które wypełniają jej polityczne rozkazy, a nie działają w trosce o dobro obywateli i kraju, co jest ich oczywistym, ustrojowym zadaniem. Oczywiście restytucja praworządności to nie tylko te sfery. Będzie to więc ogromne dzieło przebudowy kraju, oczywiście też będzie kwestia §naszego kraju w Europie i na świecie, przekonania partnerów zagranicznych do tego, aby znów nas obdarzyli zaufaniem jako państwo, by potraktowali nas jako kraj o cywilizacyjnym nurcie zachodnioeuropejskim, a nie kraj o charakterze wschodniej satrapii w sposobie sprawowania władzy i funkcjonowania. Chcemy pokazać, że jesteśmy i będziemy w dłuższej perspektywie krajem demokratycznym, tolerancyjnym, otwartym i nowoczesnym, który przestrzega tych wartości zachodnioeuropejskich. Jest to ogromne zadanie nie tylko dla polityków, ale także dla zaangażowanych obywateli i organizacji pozarządowych, które
powinny mieć ogromny wpływ na nowy kształt Polski. Uważam, że nowa Polska powinna
zdecydowanie bardziej oprzeć się na takich podstawowych wartościach jak przyzwoitość, prawda, transparentność działań. W ciągu ostatnich kilku lat doświadczamy wśród rządzących permanentnego kłamstwa, manipulacji, propagandy ze strony telewizji i innych mediów publicznych. Nie jest to akceptowalne, musi odejść do „lamusa”. Należy zbudować przekonanie społeczeństwa, że trzeba wrócić do korzeni właśnie tak jak powiedziałem – przyzwoitości, prawdy, uczciwości, transparentności w życiu publicznym. To historyczna powinność, ale wierzę w to, że w najbliższych latach będziemy mieli przestrzeń, aby tej powinności się podjąć i jej sprostać. Co oznacza, że obecni rządzący odejdą w niepamięć i będą takim niesympatycznym, a nawet mrocznym, lekko brunatnym epizodem w naszej
historii.

F.M: Mam nadzieję, że tacy społecznicy jak Pan przyczynią się do odbudowy Rzeczpospolitej. Lecz
nawet, jeśli doszłoby do tych pozytywnych zmian, sądzę, że potrzebna byłaby rzetelna edukacja
obywatelska. Co Pan myśli, o takiej edukacji obywatelskiej? Jak powinna ona wyglądać, aby
faktycznie szerzyła prawidłowe wartości?

M.W: Oczywiście edukacja i przywrócenie należnej pozycji edukacji jest jednym z głównych zadań przy przebudowie i odbudowie wolnej Polski. Niestety uważam, że edukacja w ciągu ostatnich 30 lat została bardzo zaniedbana, nie wiem czy nie najbardziej. A szczególnie edukacja obywatelska dotycząca modelu państwa, ustroju, instytucji i w ogóle Konstytucji. To jest wszystko to, co niestety było gdzieś na marginesie i nie było priorytetowo traktowane przez żadną władzę. Ministerstwo Edukacji niezależnie od tego, kto rządził, nie przykładało dużej wagi do wychowania obywatelskiego, ani do wiedzy o instytucjach państwa, gwarancjach demokracji. praworządności i naszej pozycji w UE. To zaowocowało znacznie łatwiejszą manipulacją społeczeństwem ze strony obecnej władzy. Zaowocowało biernością dużej części społeczeństwa w odniesieniu do tego, co się wydarzyło. Gdybyśmy mieli lepiej wychowane, wyedukowane społeczeństwo, to zapewne nie doszłoby do takiej sytuacji, jaką mamy teraz. W przyszłości więc trzeba bardzo intensywnie postawić na edukację nowoczesną, która zajmuje młodych ludzi, która jest interesująca, wciągająca. Podam przykład inicjatywy stricte obywatelskiej, jeśli chodzi o edukację. Moje koleżanki
z inicjatywy „Wolne Sądy”, Sylwia Gregorczyk-Abram i Maria Ejchart-Dubois, w ramach działań stowarzyszenia prof. Zbigniewa Hołdy, prowadzą już od 2016 program „Tydzień Konstytucyjny”. Program miał już 6 edycji, odbywał się co pół roku, był prowadzony za każdym razem przez kilkuset prawników działających na terenie całego kraju, całkowicie pro bono. Odbywał się w ok. 600 placówkach szkolnych w całej Polsce – od 1 klasy podstawowej do matury, także w szkołach zawodowych. Jest to niezwykle wartościowy program, w którym sam miałem niejednokrotnie okazję uczestniczyć jako prelegent. Pokazuje nam to, że można prowadzić lekcje o Konstytucji, o naszej obecności w UE, o ochronie podstawowych praw i wolności – w sposób bardzo interesujący, który zajmuje młodych ludzi. Lekcje po prostu mogą być prowadzone w sposób interesujący. Jest to jeden z przykładów -z jednej strony zaangażowania obywatelskiego w edukację, a z drugiej strony, że można
to robić dobrze, skutecznie i nowocześnie.

F.M: Mam nadzieję, że więcej takich inicjatyw będzie jeszcze powstawało, a wszyscy będą mieli do
nich dostęp. Oby w niedalekiej przyszłości stało się to powszechne.
F.M: Jakieś słowo na koniec?

M.W: Jednym elementów odbudowy tej przyzwoitości w przestrzeni publicznej jest to, aby osoby, które spowodowały zamach na polską praworządność i system konstytucyjny poniosły za to należytą odpowiedzialność. Z punktu widzenia sprawiedliwości, nie może być tak, że te osoby, które w absolutnie jawny i świadomy sposób dokonały tego zamachu, pozostały bezkarne. Mówię tu o odpowiedzialności konstytucyjnej, dyscyplinarnej, karnej, i cywilnej, czyli finansowej. Musi się to odbyć w sposób całkowicie cywilizowany,
z zachowaniem najwyższych standardów, prawa do obrony i odwołania, przed bezstronnym i niezależnym sądem. Nie ma być to żaden specjalny trybunał ludowy czy coś takiego. Niezależny sąd z niezawisłymi sędziami, z udziałem w postępowaniu niezależnej prokuratury. Musi się to odbyć, aby pewne imperatywy moralne mogły być zachowane w naszym kraju. Inaczej dla przyszłych pokoleń pozostanie komunikat, że opłaca się niszczyć porządek konstytucyjny i czerpać z tego korzyści.