Rozmowa o porażkach Bidena, szansach Trumpa i relacjach Polski – USA z dr hab. Jarosławem Szczepańskim, amerykanistą z Wydziału Nauk Politycznych i Studiów Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego.
Dzień dobry, dzisiaj moim i państwa gościem jest P. Dr Hab. Jarosław Szczepański, wykładowca na Wydziale Nauk Politycznych i Studiów Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego.
Witam Pani profesorze i dziękuje za znalezienie dla nas czasu.
Dzień dobry, bardzo mi miło ponownie z Panem rozmawiać.
Miałem w planach inaczej rozpocząć tę rozmowę, ale trudno nie odnieść się do tego, co się wydarzyło ostatnio. Przed kilkoma dniami, media poinformowały, że z wyścigu o nominację partii republikańskiej wycofał się gubernator Florydy Ron DeSantis i przekazał swoje głosy na rzecz Donalda Trumpa, przez co rosną jego szanse. Dlatego chciałbym zapytać, czy, po pierwsze, spodziewał się Pan takiej decyzji gubernatora Florydy, a po drugie, czy to rzeczywiście może podnieść szanse Trumpa? Czy jest on w stanie wygrać wybory i wrócić do Białego Domu?
Pytanie, czy się spodziewałem, zależy w którym momencie, bo na początku, kiedy zostali ogłaszani kandydaci, nie wiadomo jeszcze było, jak potoczy się kampania wyborcza w ramach partii republikańskiej. Ja stawiałem w ogóle na Rona DeSantisa, jako osobę która jednak spróbuje zjednoczyć kraj i partię, czy najpierw partię, a potem – kraj, będzie miała wielkie szanse powodzenia w polityce uspokajania napięć i niwelowania polaryzacji w Stanach Zjednoczonych. Kampania wyborcza DeSantisa była jednak prowadzona w sposób bardzo słaby i to spowodowało, że jego wynik jest daleki od wcześniejszych oczekiwań. To wycofanie się DeSantisa, tak naprawdę, było naturalną konsekwencją tego, co działo się wcześniej. Na koniec gry zawsze zostaje dwóch kandydatów i DeSantis uznał, że to jest ten czas, żeby się wycofać. Ma on średnie , na pewno jednocyfrowe poparcie. Na przykład w New Hampshire, te prawybory partii republikańskiej i tak wygra Trump. Tutaj jakikolwiek oponent nie miał większych szans.
Przechodząc do drugiej części Pana pytania, to jest ono właśnie o dwie różne rzeczy. W łonie partii republikańskiej, jeżeli chodzi o uzyskanie nominacji, gdyby nie jakieś procedury sądowe uniemożliwiające głosowanie, a takie też próby są podejmowane wobec Trumpa, to tam w tej chwili, po wycofaniu się DeSantisa głosy się rozkładają tak, że albo te osoby, które nie chciały głosować na Trumpa, po prostu nie zagłosują w prawyborach, co oznacza, że z przewagi Trumpa nic nie zniweluje. To wystarczy, żeby wygrał on prawybory.
Natomiast, jeżeli chodzi o wybory prezydenckie, to sondaże wskazują, że Trump ma dużą szansę wygrać, bo właściwie wszystkie sondaże wskazują na przewagę, ale to przewaga tylko kilku punktów procentowych, co może jeszcze zostać zmienione w trakcie kampanii wyborczej.
Statystycznie na podstawie analiz prowadzonych przez agencje ratingowe czy badające opinię publiczną, widzimy wyraźną przewagę Trumpa nad Bidenem. Natomiast musimy tu być ostrożni w wydawaniu wyroków, bo te kilka punktów procentowych przewagi, nie oznacza dominacji. Wiele jeszcze może wydarzyć się w kampanii wyborczej, choć obecna wizja jest taka, że Trump zasiądzie po raz kolejny w gabinecie owalnym i będzie jeszcze raz prezydentem Stanów Zjednoczonych.
No dobrze, to w takim razie wróćmy do Bidena. Jakby Pan Profesor spuentował jednym słowem te trzy lata zasiadania Joe Bidena w gabinecie owalnym?
„Niewystarczające” – to jest jedno słowo, którym bym to podsumował. Były wielkie nadzieje pokładane w prezydenturze Bidena, który reprezentuje tradycyjny amerykański establishment. Bidena który jest politykiem doświadczonym, ale równocześnie rozumiejącym potrzeby budowania jedności w narodzie. Ta wielka misja uspokojenia nastrojów politycznych w Stanach Zjednoczonych zakończyła się fiaskiem. Bidenowi nie udało się Amerykanów z powrotem zjednoczyć, aczkolwiek to, w jaki sposób działał wobec rosyjskiej agresji na Ukrainę, to znalazło poparcie w dużej części społeczeństwa amerykańskiego i rzeczywiście na chwilę te słupki poparcia wzrosły. Natomiast przez całą prezydenturę nie był w stanie zjednać do siebie większości Amerykanów. Badania opinii publicznej były bardzo kiepskie dla Bidena, a jeszcze gorsze na marginesie dla Kamali Harris, ale nie udało mu się uspokoić sytuacji. Udało mu się tak zawiadywać wyjściem z kryzysu, że rzeczywiście nastąpiła poprawa, Stany Zjednoczone odbijają się na powrót szybciej niż Europa i to jest jego sukces, natomiast nie tam była jego główna misja. Gospodarczo – dobrze, Ukraina – dobrze, natomiast jeśli chodzi o najważniejszą rzecz, czyli polaryzację – tutaj niestety w Stanach Zjednoczonych nie udało się uspokoić nastrojów społecznych, co jest problemem dla kolektywnego Zachodu.
Wspominał Pan o Ukrainie. Kiedy myślimy o Bidenie, to chyba szybciej nam się skojarzy on z Ukrainą niż gdzieś z jakimiś wewnętrznymi sprawami Stanów Zjednoczonych. Czy nie jest czasem tak, że Biden osierocił Stany na rzecz Ukrainy?
Nie, to jest nasza narracja europejska. My po prostu nie wiemy, co się dzieje w Stanach Zjednoczonych za bardzo. Nikt nie referuje nam, jak wyglądają napięcia wewnętrzne. W Stanach Zjednoczonych cały czas ważne są kwestie migracji, odbudowy pocovidowej, rywalizacji z Chinami. To są elementy, które pojawiają się tam na co dzień. Do tego dochodzą jeszcze, jak zwykle w kampaniach wyborczych, kwestie dotyczące edukacji, tego co się stało z Glennem Youngkiniem i w jaki sposób on dokonał reformy w Wirgini, cały czas były też podnoszone kwestie zmian, jakie miały miejsce na Florydzie. Te rzeczy się pojawiają. Do tego doszły jeszcze wewnętrzne spory, dotyczące orzeczeń w zakresie prawa do prywatności, z którego było wywiedzione prawo do aborcji, czyli Roe v. Wade. No i to są rzeczy, którymi żyją Stany Zjednoczone. Ukraina jest ważna w wymiarze międzynarodowym, jest ważna dla nas, dlatego my, jak myślimy Stany Zjednoczone myślimy pomoc dla Ukrainy, ale to jest nasza narracja, to nie jest główna oś sporu. Gdyby tak było, że Ukraina jest najważniejszym punktem debaty w Stanach Zjednoczonych, to pomoc dla Ukrainy nie stała by się zakładnikiem debaty pomiędzy Republikanami a Demokratami w zakresie uszczelnienia południowej granicy, czyli tej granicy z Meksykiem, a tak się wydarzyło. Ukraina nie byłaby rozgrywana przez McCarthy’iego, który nie pozwolił wystąpić w kongresie prezydentowi Załenskiemu przy okazji jego wizyty, kiedy było posiedzenie ONZ. Tego typu wydarzenia pokazują nam, gdzie jest jednak ciężar sporu. Stany Zjednoczone żyją sprawami wewnętrznymi, choć Ukraina nie jest bez znaczenia dla przeciętnego Amerykanina przynajmniej.
Na pewno, kiedy mówi się o Stanach trudno gdzieś nie wspomnieć o Rosji. Chyba relacje Stanów z Rosją nie były tak napięte od upadku Związku Sowieckiego. Czy może to rodzić powody do obaw, że coś może się wymknąć spod kontroli, że ta druga Zimna Wojna, która gdzieś teraz się znów zaczyna pojawiać, nie przerodzi się nam w jakiś mocniejszy konflikt, szczególnie, że się mówi, że potencjał militarny Rosji bardzo szybko się odbudowuje?
Każda Zimna Wojna może przerodzić się gorącą i wymaga wielkich umiejętności dyplomatycznych, trzymania emocji na wodzach i prowadzenia tak państwa na zewnątrz, żeby do tej erupcji wojny gorący nie doszło. Tutaj mówienie o tym, że nie istnieje zagrożenie, że na pewno jesteśmy bezpieczni, spokojnie możemy spać byłoby, wydaje się, lekkomyślne, natomiast nie wskazuje wiele na to, że w najbliższych kilku latach rzeczywiście miało dojść do wielkiego zderzenia, bo o ile narracja, szczególności strony rosyjskiej, jest bardzo wojownicza, o tyle te problemy, jakie przysporzyła Ukraina Rosji sprawiają, że nie wydaje się, żeby z kolektywnym Zachodem poszło im równie łatwo. Mogą próbować eskalować – z resztą eskalacja była elementem również w tej pierwszej, długiej Zimnej Wojnie. Pojawiały się od czasu do czasu incydenty, przeciąganie liny i takie przeciąganie liny, incydenty graniczne mogą zdarzać się i tu. Pełnoskalowa wojna – wydaje się, przynajmniej w mojej opinii – jeszcze kwestią, jeżeli w ogóle rozważanej, to dalekiej przyszłości, choć, tak jak mówię, nie wykluczałbym i tego scenariusza.
Natomiast relacje Stany Zjednoczone – Rosja są rzeczywiście bardzo napięte, natomiast to jest również napięcie w perspektywie sytuacji globalnej, to znaczy Rosja zapisała się już do końca, w pełni do klubu państw bloku bliskiego Chinom tak naprawdę i ten sojusz rosyjsko-chińsko-ewentualnie wspierany przez Iran, zaczyna się nam wyraźnie kształtować i w tej perspektywie takich rywalizacji bloków bardziej niż pojedynczych państw. Tak sugerowałbym analizować sytuację międzynarodową.
Wspomniał Pan o Chinach i też przed rokiem, jak rozmawialiśmy powiedział Pan, że prawdziwym problemem Stanów Zjednoczonych są właśnie Chiny. Czy ten problem powiększył się, zmniejszył, czy nadal jest na tym samym poziomie i jakie niesie Stanom zagrożenia, przed czym Stany Zjednoczone szczególnie muszą się chronić? Jakie zagrożenie ze strony Chin może je zastać?
Wiadomo, że ze strony Chin oczywiście zagrożeniem jest próba przejęcia, czy podważenia globalnej dominacji Stanów Zjednoczonych. Natomiast oczywiście to, co może być zapalnikiem, co w oczach Amerykanów byłoby zapalnikiem, to jest kwestia Tajwanu, gdzie w wyborach, które miały miejsce, jeżeli dobrze pamiętam, dwa tygodnie temu wygrał te wybory zwolennik partii mocno antychińskiej i to może doprowadzić do pewnego zaostrzenia retoryki. Jest to utrzymanie kursu antychińskiego na Tajwanie, a Tajwan jest tym właśnie punktem zapalnym, to znaczy Chiny nie uznają autonomii czy niepodległości Tajwanu. Uznają go za zbuntowaną prowincję. Stany Zjednoczone wręcz przeciwnie, uznają, że Tajwan ma trwać jako suwerenny byt i będą wspierać dążenia Tajwanu. To jest ten problem, taki podstawowy zupełnie, to może być zapalnik. Natomiast rywalizacje jest oczywiście na polu gospodarczym, na polu tworzenia właśnie tych dwóch bloków sojuszniczych. Chińczycy bardzo rozpychają się szczególnie w Afryce, rozpychają się w swoim najbliższym otoczeniu i zagrażają w ten sposób dominacji amerykańskiej, choć oczywiście to zagrożenie istnieje, natomiast jeszcze się nie ziściło jako próba obalenia Stanów Zjednoczonych jako tego globalnego żandarma i globalnego mocarstwa, nadzorującego ład międzynarodowy.
No dobrze, no to wróćmy jeszcze na chwilę do spraw wewnętrznych Stanów Zjednoczonych. Mówiliśmy o prawyborach w partii republikańskiej, natomiast, jak wygląda sprawa po przeciwnej stronie barykady, czy w partii demokratycznej mamy również takie rozbicie, czy wydaje się, że Biden, który chce walczyć o reelekcję, jest liderem, jest takim monolitem, czy ma taką konkurencję, która mogłaby mu w prawyborach zagrozić?
Jakiejś jasnej konkurencji nie ma, są głosy takie zakulisowe, mówiące o możliwości niewystawiania Bidena na wyborach prezydenckich, natomiast byłaby to sprawa skrajnie bez precedensu. Zazwyczaj urzędujący prezydenci startowali, często wygrywali, oczywiście nie zawsze, ale często startowali z dobrych pozycji, żeby ubiegać się o drugą kadencję. Nie zmienia się lidera w czasie gry, tak? Zwycięskiej drużyny się nie zmienia, tak można powiedzieć trochę po sportowemu. Zwycięską drużyną była Kamala z Bidenem, czy Biden z Kamalą właściwie, no więc, czemu ich zmieniać, tak? Mogą być głosy takie, że szanse umiarkowane mają na zwycięstwo. Natomiast na ile zrozumiałe byłoby dla wyborców partii demokratycznej to, że nagle ich urzędujący prezydent przestał być na tyle zdolny, żeby pełnić ten urząd, no bo tak trzeba by to mniej więcej przedstawiać. Z resztą taka narracja pojawiłaby się po drugiej stronie, że: „Och! W końcu dojrzeli do sytuacji, w której muszą Bidena usunąć, bo w kolejnej kadencji to on już sobie nie da rady ze względów chociażby zdrowotnych”, więc wydaje się, że Biden podejmie tą walkę i będzie kandydatem demokratów, a przynajmniej wszystko na to wskazuje na dziś.
Przenieśmy się w takim razie na chwilę na nasze podwórko, bo Polska jest w jakiś sposób ważnym sojusznikiem Stanów Zjednoczonych. Podajże wczoraj, prezydent Andrzej Duda udzielił wywiadu telewizji Fox News i stwierdził, że za prezydentury Trumpa relacje polsko-amerykańskie były jedne z najlepszych. Poniekąd można powiedzieć, że jakoś wyraził swoje poparcie wobec Donalda Trumpa. Jak Pana zdaniem wyglądają teraz relacje Polska – Stany Zjednoczone i jak można to porównać do relacji Polska-Stany z czasów Trumpa, a także czy możemy mówić o jakimś polepszeniu, pogorszeniu, rozechwianiu?
Relacje za czasów Trumpa wyglądały poprawnie, relacje za czasów Bidena wyglądały poprawnie i nic nie wskazuje na to, żeby zmiana po polskiej stronie też to zmieniła. W obecnej sytuacji wojny na Ukrainie, wsparcia sojuszników, NATO jest kluczowe. NATO w dużej mierze to po prostu Stany Zjednoczone, my i tak jesteśmy jakby skazani na tą współpracę. To nie jest też jakaś bolesna kara, bo my współpracować chcemy z Amerykanami i ta współpraca została przypieczętowana chociażby przez umowę atomową, było spotkanie wiceminister klimatu oraz przedstawiciela rządu amerykańskiego, czyli ambasadora Brzezińskiego i zostały potwierdzone inwestycje amerykańskie, mamy inwestycje w sektorze zbrojeniowym, mamy obecność Amerykanów tutaj na miejscu. Pytanie, czy CPK też jako pewnego rodzaju inwestycja o charakterze w pewnym sensie bezpieczeństwa, mówię więc o lądowaniu dużych amerykańskich samolotów, zostanie podtrzymana, więc tego bym się nie obawiał. Dziś trudno mówić, że mamy jakieś stronnictwo proniemieckie i proamerykańskie, bo nawet to, które oceniane było zawsze jako proniemieckie, (przez niektórych komentatorów, czasem złośliwie, czasem z pewnym uzasadnieniem), czyli Platforma Obywatelska przedstawiać się musi dzisiaj też proamerykańsko przynajmniej do pewnego stopnia. Nie widzę tu powodu do zmiany. To, o czym mówił prezydent Duda, to za pewne o bliskości ideowej formacji Trumpa i jego własnej. Tu rzeczywiście te relacje mogłyby być trochę bliższe, trochę lepiej zorganizowane. Ja nie widzę powodu, dla którego miało by być w tej chwili gorzej.
Tutaj też by warto by było poruszyć temat, który gdzieś w Polsce nadal pozostaje po wyborach gorący. To „in God we trust” na ścianie Izby Reprezentantów, „God bless Amerika” praktycznie w każdym przemówieniu prezydenta. Nikt nie powie, że w Ameryce nie ma Boga i nie mówi się gdzieś w sferze publicznej o tym. To jak to jest, że Amerykanie nie mają żadnego problemu z oddzielaniem ołtarza od tronu, a w Polsce to już jest bardzo nerwowy temat?
Tak, tylko to trochę inaczej w Stanach Zjednoczonych, inaczej u nas. Oddzielenie ołtarza od tronu to była za zwyczaj kwestia dotycząca rozdziału Kościoła hierarchicznego, tego, który ma władzę polityczną również, od państwa. Natomiast w Stanach Zjednoczonych wygląda sytuacja w ten sposób, że jednak do niedawna, choć nadal się to trochę utrzymuje, dominującym wyznaniem byli protestanci i mianowicie tego mariażu nie było, był pluralizm wyznań amerykańskich, to jest jedną stroną. Druga strona jest taka, że trzeba popatrzeć na historię kolonizacji Ameryki Północnej. Massachusetts, inne Commonwealth, które tam powstawały, były zakładane przez pielgrzymów uciekających z wysp brytyjskich i te wspólnoty były bardzo, bardzo religijne. Te hasła, które do dzisiaj występują w Stanach Zjednoczonych, one są związane z przeszłością amerykańską, nie tylko teraźniejszością. Ten „In God we trust” to jest zawołanie, to jest dewiza, która pojawia się również na niektórych monetach amerykańskich. Ma je również wiele urzędów, na przykład przed legislatywą, czyli przed parlamentem w Ohio jest taki emblemat, pieczęć tego stanu, w którym jest napisane, że z Bogiem wszystko jest możliwe. Podobnie jak amerykańskie pozdrowienia religijne, jest związane w dużej mierze z kulturą amerykańską i to można porównać do austriackiego „Grüß Gott”, czyli powitania „Szczęść Boże”, które jest tradycyjnym powitanie, zamiast „Guten Morgen” mówi się „Grüß Gott” i tyle, to pewien element kultury, to jest pewien element ich kultury, choć rzeczywiście społeczeństwo amerykańskie wbrew pozorom szczególnie te w interiorze jest dużo bardziej konserwatywne niż przeciętni Europejczycy.
Jakby Pan widział, jaką perspektywę na ten ostatni rok rządów Bidena, bo była mowa, wspominał Pan przed rokiem, że Biden potrzebuje, jak powietrza zwycięstwa na Ukrainie, rozstrzygnięcia tego konfliktu. Czy podtrzymywałby Pan to zdanie, czy może jakoś perspektywę zmienił?
Nie, to czy zwycięstwo, które raczej się w tej skali, o jakiej marzyłby Biden nie wydarzy. Kontrofensywa się nie udała, wobec tego w tej chwili ten cud, który mógłby sprawić, że to poparcie by wzrosło, bo byłby zwycięskim prezydentem w wojnie, jest jakby poza zasięgiem Bidena i nie od niego to zależy, tym bardziej, że, tak jak mówiłem, Ukraina stała się zakładnikiem wewnętrznych sporów w Stanach Zjednoczonych, bo to nie ona jest najważniejsza. Dla Amerykanów jednak, sprawy wewnętrzne są najważniejsze, więc dziś Biden potrzebuje przede wszystkim przekonać wyborców co do tego, że z nim Stany Zjednoczone będą rozwijały się lepiej, dynamiczniej i spory zostaną uspokojone. Musi przekonać wyborców prawdopodobnie, że jeżeli nie chcą powrotu Trumpa, a są republikanami, po prostu nie poszli głosować. To może być paradoks, to może być pierwszy raz, kiedy będzie mogła być prowadzona kampania negatywna, antyfrekwencyjna, bo troszkę tak jest, że wyborcy republikanów są podzieleni, nie tylko na tych, którzy są zwolennikami i przeciwnikami poszczególnych kandydatów, ale tych, którzy chcą powrotu „trampizmu” albo nie chcą powrotu „trumpizmu” i to jest ciekawy podział. Ci, którzy są w stanie nie pójść głosować w prawyborach być może będą gotowi nie pójść głosować również w wyborach, na kandydata swojej partii, jeżeli będzie to Tramp i to jest taka ciekawa perspektywa na najbliższy rok. Czy ten elektorat w jakiś sposób zostanie wykorzystany, zmanipulowany być może przez sztab Bidena, żeby nie oddać głosu, ale to wydaje się nie zgodne z etosem amerykańskim, bo partycypacja w życiu publicznym, wybory, to jest część amerykańskiego etosu, więc bardzo ciekawa perspektywa, cóż wydarzy się w tym zakresie.
A ostatecznie, gdyby miałby Pan oszacować, to mimo wszystko, kogo by widział zaprzysiężonego w przyszłym roku 21 stycznia?
Jeżeli nie zostaną jakieś skuteczne blokady na poziomie prawnym postawione przed Trumpem, to zakładam, zgodnie z sondażami, bo nie mam na czym innym się oprzeć tak naprawdę, że będzie to prezydent Trump.
Czy Trump może ponownie rozedrgać sytuację międzynarodową? Bo już teraz słyszymy groźby o ewentualnym blokowaniu NATO. Czy to może być dla Polski jakieś zagrożenie?
Znaczy, polityka Trumpa i jego retoryka, to jednak dwie różne rzeczy. On w wielu sytuacjach mówił o tym, że będzie blokował, niszczył, wychodził z różnego rodzaju układów, ale to była jego pozycja negocjacyjna dosyć mocna. Ostatecznie nie wyszedł ani z ONZ-u, ani z wielkich porozumień międzynarodowych, natomiast doprowadził do renegocjacji niektórych traktatów, z unią pocztową międzynarodową na czele, próbował wpłynąć na członków NATO, żeby zwiększyli swoje finansowanie – nieskutecznie też, za krótka była jego kadencja, więc prawdopodobnie będzie szedł w tym kierunku, to znaczy, polityki transakcyjnej, która będzie się opierała na tym, że ja coś daje na przykład bezpieczeństwo, ale też oczekuje w zamian na przykład kontrybucja w finansowaniu własnych sił zbrojnych tak, żeby Amerykanie nie musieli być wszędzie obecni. Pytanie, jak podejdzie do Ukrainy, to jest największa zagadka, czy widzi tam jakiś deal, który może zrobić, no bo tak jak mówię przy polityce transakcyjnej Ukraina też jakiś deal musi zrobić z Amerykanami, no i pytanie, jak ten deal będzie wyglądał. Tylko, że pamiętajmy, że Amerykanie są prawdopodobnie głównym wspierającym Ukrainę, to jednak nie jedynym. Brytyjczycy mają głęboki interes w tym, żeby wspierać Ukrainę i na wsparciu brytyjskim też przez jakiś czas Ukraina może się wesprzeć, więc to będzie też ciekawa rozgrywka pomiędzy krajami Anglosaskimi i wewnątrz NATO, kto będzie chciał dalej pomagać i jak to będzie wpływało na politykę amerykańską.
Dobrze, dziękuję w takim razie Panu Profesorowi za niezwykle ciekawą rozmowę i wiele interesujących wniosków. Będziemy dalej obserwować, co się dzieje na amerykańskiej scenie politycznej i myślę, że dokładnie za rok 21 stycznia będziemy obserwować zaprzysiężenie 47. amerykańskiego prezydenta.
Dziękuję bardzo w takim razie i do usłyszenia.
