Na ile jesteśmy w stanie zrozumieć realia Polski Ludowej?- rozmowa z prof. Antonim Dudkiem

Czego potrzebujemy, aby zrozumieć współczesny kształt kultury politycznej w Polsce? Jak żyło się młodym ludziom w czasie “głębokiego komunizmu”? Jaki wpływ na władze wywierała młodzież?- Rozmowa z prof. Antonim Dudkiem.

Maria Boyke: Właściwie młodzież była, w pewnym sensie zbuntowana prawdopodobnie od początku istnienia świata. Jest to taka “tendencja” młodych ludzi. Stąd pierwsze pytanie, jak młodzież buntowała się na przestrzeni Polski Ludowej? Kiedy jej aktywność  antypaństwowa była najsłabsza? Z czego to wynikało?

Dobrze, więc młodzież rzeczywiście jak słusznie pani powiedziała, ma naturę buntowniczą i zawsze się buntuje przeciwko władzy. To jest ogromny problem dla wszystkich systemów niedemokratycznych, zwłaszcza. W przypadku demokracji to zwykle kolejna ekipa przegrywa wybory, przychodzi inna,  która jest w stanie skuteczniej przekonać młodych. Natomiast w systemach autorytarnych, a takim był PRL, stosuje się różnego rodzaju represje.

W epoce PRLu możemy wyróżnić kilka etapów buntów.

Pierwszy to ten, który miał miejsce bezpośrednio po zakończeniu II wojny światowej, względem Armii Czerwonej po zainstalowaniu rządów komunistycznych na ziemiach Polski, z czym nie zgadzała się większość Polaków, w tym oczywiście większość młodych Polaków. Bardzo wielu z nich zaangażowało się albo w opozycję jawną, jaką było Polskie Stronnictwo Ludowe Mikołajczyka, albo liczebnie znacznie mniejszą niepodległościową  partyzantkę antykomunistyczną.

To jest właśnie pierwsza epoka zbrojnego sprzeciwu, którą komuniści miażdżą bardzo brutalnie i tak naprawdę, po roku 1947, partyzantka nie ma znaczenia. Rozpoczyna się epoka tak zwanej młodzieżowej konspiracji, która już nie przybiera form partyzanckich.

W szkołach powstają za to ogromne ilości młodzieżowych organizacji konspiracyjnych. Historycy szacują  ich liczbę na ponad tysiąc. Takie organizacje, zwykle chłopaków, nie prowadzą żadnej walki zbrojnej. Tworzą napisy na murach, czasem drukują jakieś ulotki, jeżeli są w stanie, a najczęściej po prostu zbierają się, żeby pogadać o polityce.

Te grupy są oczywiście bezwzględnie  likwidowane przez władzę. Wówczas powstało pojęcie “młodsi od swoich wyroków”, czyli często ludzie mający 16,17 czy 18 lat dostawali wyroki dożywotniego więzienia właśnie za udział w tajnej organizacji, która tak naprawdę niczego nie zrobiła. 

Absolutnym wyjątkiem była jedna z takich organizacji, która rzeczywiście zdecydowała się na podjęcie działania terrorystycznego. Zabiła jednego z czołowych propagandzistów tamtej epoki- Stefana Martykę, prowadzącego propagandowy program radiowy “Fala49”. Sprawa Martyki jest jednak wyjątkiem, generalnie działalność miała charakter nieagresywny. 

Później przychodzi Polski październik 1956 roku. Zaczyna się ruch młodzieży na rzecz odnowy socjalizmu. Część młodych osób, która uprzednio przekonała się do ideologii komunistycznej, przechodzi ogromny kryzys wiary w komunizm, gdyż do opinii publicznej przedostają się informacje, co się działo w więzieniach, co się działo w siedzibach Urzędów Bezpieczeństwa, jak torturowano ludzi.  

W związku z tym część osób zaczyna się domagać demokratycznego socjalizmu i z tego  rodzi się całe pokolenie zwane pokoleniem Października. Ono nie sięga po żadną walkę zbrojną, już nie sięga nawet po konspiracje, zaś próbuje zmieniać system od środka. Oczywiście to też nie przynosi efektu. Można powiedzieć, że stan ten trwa to aż do roku 1968.  

W latach 60. nowe pokolenie próbuje wyegzekwować od komunistów, żeby przestrzegali prawa, które sami ustanowili.

W marcu ‘68. niezwykle popularne jest hasło: żądamy przestrzegania konstytucji PRL. Studenci wypisują hasła, fragmenty z konstytucji, gdzie mowa jest o wolności zgromadzeń, wolności słowa. Oczywiście to wszystko, co znajdziemy w konstytucji, nie ma pokrycia w rzeczywistości. Można powiedzieć, że Marzec’68 to ostatni moment, kiedy jeszcze spora część młodego pokolenia wierzy w naprawę ustroju socjalistycznego.

Później przychodzą lata 70. i to jest epoka, o którą Pani pytała. Opór młodzieży jest najmniejszy w pierwszej połowie lat 70. Dlatego, że ekipa Gierka prowadzi bardzo rozbudowaną politykę społeczną. To jest epoka, w której zaczyna się masowa motoryzacja, masowe budownictwo mieszkaniowe, czyli można powiedzieć, że to młode pokolenie jest kupione na kilka lat przez komunistów. Przestaje w ogóle przejawiać się jakakolwiek aktywność opozycyjną.

MB: Który z okresów Polski Ludowej moglibyśmy zaklasyfikować jako “najbardziej młodzieżowy”? Mam tu na myśli najbardziej przychylny dla młodych dorosłych, pod względem dostępności do wszystkiego tego, co interesowało, co pociągało młode pokolenie. 

Pierwsza połowa lat 70. to czas największego rozwoju gospodarczego PRL,

a zatem tego, co młodych ludzi najbardziej interesuje, w postaci możliwość zdobycia pracy, możliwość szybkiego urządzenia się, zdobycia samochodu a w perspektywie czasu także mieszkania. To wszystko jest w największym stopniu realizowane właśnie w pierwszej połowie lat 70. Zarazem jest to w dużym stopniu życie na kredyt, szybko okazuje się, że nie bardzo jest z czego go spłacać. Wszystko zaczyna się załamywać. 

Młodzież nie jest jednak jednolita, inny jest “start” u młodzieży z dużego miasta, a inny z małej wsi. Jest taki kapitalny serial- “Daleko od szosy”, który nakręcono właśnie w latach 70. Opowiada historię chłopaka pochodzącego z bardzo biednej wsi, który próbuje zostać kimś więcej niż rolnikiem, poznaje dziewczynę, studentkę, która jest córką lekarki z Łodzi. Oni się wiążą ze sobą, tworząc taką dość nietypową parę. Ten serial kapitalnie pokazywał tamtą epokę, kiedy rzeczywiście ludziom powodziło się coraz lepiej. Również propagandy jest w nim niewiele, to taki ewenement, bo niewiele jest seriali z czasów komunistycznych które pokazują, może nie całkowicie realia życia, bo tam nie ma Służby Bezpieczeństwa ani partii z jej propagandą, natomiast jest ukazany obraz rzeczywistych problemów,  jak na  przykład problem z meldunkiem. Dziś jest to coś zupełnie absurdalnego dla młodego człowieka. Bohater ma problem, żeby się zameldować w Łodzi, żeby w ogóle legalnie mieszkać i pracować w Łodzi, bo istnieje blokada meldunku w wielkich miastach.  Jeśli ktoś chce zobaczyć rzeczywistość połowy lat 70. to ten serial jest absolutnie najlepszy.

MB: Obecność różnych klas społecznych jest naturalna, stąd trudno stworzyć uniwersalny obraz młodego człowieka żyjącego w Polsce Ludowej. Duże znaczenie miało to, z jakiej rodziny się pochodziło, oczywiście, toteż zastanawiam się, czy to wszystko, czyli te realia, które ukształtowały to pokolenie, które w latach 70. miało już jakąś świadomość społeczną, a  dorastało w wyjątkowych jak na komunizm realiach, czy to miało wpływ na to, że  właśnie te osoby zaczęły podejmować działania antypaństwowe w latach’80? Zważmy, że są to osoby pozbawione doświadczenia wydarzeń Grudnia’70, o Październiku nie wspominając. Czym te postawy pozbawione bezpośrednich represji różniły się od tych, które je posiadały? 

Zacznijmy od tego, że rzeczywiście PRL, to dwa pokolenia. Pierwsze pokolenie było ludzi urodzonym albo tuż przed II wojną światową albo w czasie wojny. Ono rzeczywiście doświadczyło represji, doświadczyło też niebywałego awansu społecznego, polegającego na przekształceniu Polski z kraju rolniczego w kraj przemysłowy. Komuniści osiągnęli to brutalnymi metodami, ale jednak w tym sensie skutecznie, że w ciągu 20 pierwszych lat ich rządów większość ludzi, która w momencie zakończenia wojny mieszkała na wsi, zamieszkała w miastach. Dla sporej większości był to ogromny awans społeczny. Ponownie przypomnę ten serial, chłopak pochodzi z biednej wsi, finalnie do czegoś dochodzi. Natomiast po drodze, czyli mniej więcej po 1956r , zaczęli przychodzić na świat właśnie ci ludzie z drugiego pokolenia, którzy w dorosłe życie zaczęli wchodzić w latach 70. Oni dostali ogromną obietnicę ze strony Edwarda Gierka, że „Polska będzie rosła w siłę, a ludzie będą żyli dostatniej”. To było dosłowny cytat  z jednego z głównych haseł propagandowych z lat 70. Po roku 1976 wszystko zaczęło się załamywać, a wielu młodych ludzi poczuło się oszukanych. Szukali przyczyny, odkryli, że władza komunistyczna jest władzą bardzo “niefajną”. Co więcej, to zbiegło się z wyborem Karola Wojtyły na papieża, co ma niebagatelny wpływ. To moje osobiste doświadczenie jako człowieka, który miał wtedy 14 lat i uczestniczył we  mszy z Janem Pawłem II  na Krakowskich Błoniach w 1979 roku. Szacunki sugerują, że zgromadziło się nawet do 2 milionów ludzi. To było ogromne zgromadzenie Polaków, prawdopodobnie już nigdy później takiego nie było. Do czego zmierzam? Wielu ludzi uświadomiło sobie wówczas, że komuniści są w radykalnej mniejszości w Polsce. Zgromadzenie pokazało, że  większość Polaków nie utożsamia się z ideologią marksistowsko-leninowską, bo gdyby się utożsamiali, to nie poszliby na mszę z udziałem papieża. Wstrząs psychologiczny, do którego doszło, do tego niezadowolenie ekonomiczne łącznie stworzyły mieszankę wybuchową, która eksplodowała latem 1980 roku. 

Falę strajków roku 1980 organizowali głównie młodzi ludzie.

Wałęsa można powiedzieć był w jakimś sensie seniorem, bo większość czołowych działaczy, symbolem jest Zbigniew Bujak czy Władysław Frasyniuk, miała w momencie, gdy Solidarność się rodziła około dwudziestu kilku lat. Dlaczego? Starsi ludzie zwykle bardziej się bali. Lepiej pamiętali wcześniejsze czasy masowych represji. Obawiali się, że komuniści bardzo szybko uderzą, w końcu rzeczywiście uderzyli stanem wojennym, ale młodzi bali się mniej. Po ogłoszeniu stanu wojennego niektórzy wyjechali za granicę, ale ci, którzy się nie przestraszyli, kontynuowali działalność opozycji w latach’80. Polska była jedynym krajem komunistycznym bloku sowieckiego, w którym opozycja nie liczyła kilkuset ludzi, jak w Czechosłowacji czy na Węgrzech, a kilkadziesiąt tysięcy stale zaangażowanych osób. 

MB: Nie bez kozery mówiono o “najweselszym baraku w obozie”.

Najweselszy barak w takim sensie, że najwięcej się działo. To oczywiście nawiązanie do obozu koncentracyjnego, naturalnie było to ironiczne. Wesołości w latach’80 nie było wiele, ten okres nazwałbym gniciem systemu komunistycznego. Uważano, że może on gnić nawet kilkadziesiąt lat. Na szczęście tak się nie stało, ale te 8 lat między stanem wojennym a rokiem 1989 to okres bardzo dużej depresji społecznej.

MB: Pokolenie wchodzące obecnie w dorosłość to w głównej mierze potomstwo tej zbuntowanej młodzieży lat ‘80. Pojawia się jednak pewien dystans pokoleniowy, bowiem urodzeni w latach’00 nie pamiętają komunizmu, ja nie pamiętam komunizmu, zanim trochę dorośliśmy pamięć o Polsce Ludowej zaczęto określać mianem historii, ale czy na pewno jest to już historia?

Dzisiejsza Polska wyrasta z poprzedniej, ludowej. Jak bardzo pomylę się, jeśli postawię tezę, że tylko osoby, które dokonają refleksji nad Polską z okresu komunizmu są zdolne do pełnego zrozumienia kształtu polityki, z którym obecnie mamy do czynienia?

Przeszłość rzutuje na teraźniejszość, tak zawsze było, jest i raczej będzie.  Prawdą jest jednak, że tamta przeszłość rzutuje wyjątkowo mocno z prostego powodu, bo byliśmy świadkami wielkiego eksperymentu. Całe szczęście nie udało się stworzyć tego nowego człowieka i wykorzenić go kompletnie z jego religijności, czy  tożsamości narodowej. Niemniej jednak komunistom udało się bardzo wiele, jeśli chodzi o świadomość społeczną, udało im się na przykład w Polsce bardzo silnie zakodować poczucie egalitaryzmu, czyli, że równość jest najważniejsza. A skoro wszyscy mają takie same żołądki, to jest ważniejsza od wolności.

Moim zdaniem ta retoryka jest m.in. przyczyną sukcesu PiSu, podobnie jak antyelitarne hasła. Komuniści też mówili, że wszystkie wcześniejsze elity były złe, że trzeba je zlikwidować, czas stworzyć nową elitę. 

Można powiedzieć, że PiS wchodzi w te buty na mniejszą skalę. Niektóre podobieństwa są uderzające, jak na przykład obserwuje media zwane publicznymi, czyli TVP to, to co oglądam w “Wiadomościach”, czyli głównym programie informacyjnym bardzo przypomina główne wydanie Dziennika Telewizyjnego z lat 70. 

W tamtej epoce, właściwie jedyną alternatywą dla dwóch kanałów telewizji, w której lała się propaganda, była możliwość słuchania zagłuszanego Radia Wolna Europa i kilku innych zachodnich rozgłośni, które wtedy nadawały po polsku i trzeba było sobie zadać trochę trudu, aby dostać się do informacji. Dzisiaj wystarczy “przerzucić” kanał i ma się zupełnie inny przekaz.

Dzisiaj mamy cały szereg różnych problemów, natomiast te problemy są kompletnie nieporównywalne z tymi, które mieli ludzie żyjący w Polsce Ludowej. Chociażby związane ze zdobywaniem najprostszych, niezbędnych do życia towarów. Gospodarka PRL, pomijając krótki okres wczesnych lat 70, była gospodarką niedoboru. Ludzie ciągle mieli więcej pieniądza w kieszeni niż towaru w sklepie.

Z tego punktu widzenia uważam, że porównywanie PRLu do dzisiejszych czasów jest błędne, natomiast wciąż obecne są w nas i nawet w tych młodych ludziach, którzy PRLu nie pamiętają, pewne stereotypy. Pewne sposoby myślenia jak nieufność wobec państwa. W Polsce jest ogromny poziom nieufności dla wszystkich instytucji publicznych, pokazała to również pandemia. Niech Pani zobaczy na poziom zaszczepienia przeciwko COVID-19 w różnych krajach. Polska jest jednym z krajów o najniższym poziomie zaszczepienia obywateli. Pomimo, że kanały telewizji zarówno prorządowej, jak i antyrządowej zachęcają do szczepień. Mimo to ponad 40% się nie zaszczepiło. Dlaczego?  Prawdopodobnie dlatego, że  co do zasady ludzie nie ufają władzy, a TV jest kontrolowana przez taką czy inną władzę.

Generalnie nie ufamy temu przekazowi publicznemu i jest to dziedzictwo, które zostało w czasach PRL wzmocnione, a moim zdaniem sięga czasów zaborów. W związku z tym, kiedy po roku 1989 kiedy Polacy nabrali już możliwości wybierania rządu takiego, jakiego chcą, to i tak mu nie ufali. To jest problem, z którym mierzymy się po 30 latach budowania demokracji. 

MB: Ponad 40 lat rządów komunistycznych doprowadziło do różnych zmian w sposobie myślenia, w sposobie postrzegania państwa i rządzących. Wydaje mi się, że jako Polacy mamy skłonność do nonkonformizmu, w stosunku do tego, co proponuje państwo, bez względu na to, czy istnieją ku temu przesłanki. Badanie okresu PRLu wymaga rzetelności i obiektywności. Oczywiście jak każdego okresu historycznego, natomiast z historią współczesną, mam wrażenie, że jest taki problem, że ona jeszcze nie do końca się przedawniła. 

Jedni mają sentyment, inni coś dokładnie odwrotnego, czyli głęboką złość na tamtą epokę. Oczywiście była niezwykle brutalna, jeśli chodziło o zasady funkcjonowania życia społecznego, wciąż jednak miała swoich beneficjentów, miała swoje ofiary i one po roku 1989 zaczęły się spierać i tutaj nie ma wątpliwości, że historia PRL przez ostatnie 30 lat wywoływała olbrzymie emocje. Mam wrażenie, że mniej więcej wraz ze śmiercią tych najważniejszych postaci epoki PRL, symbolizowanych choćby przez generałów Kiszczaka i Jaruzelskiego, te emocje  zaczęły opadać i dzisiaj są już mniejsze. 

W tej chwili pojawia się coraz więcej szans na bardziej obiektywną ocenę tamtej epoki, przy czym obiektywizm nie jest to coś, co jest dane, to jest coś do czego się dąży i czego  nigdy się w całości nie osiąga. 

Poza tym nie mam poczucia, że za 100 lat będzie można epokę Polski Ludowej ocenić w pełni obiektywnie. Bardzo często kolejne pokolenia historyków oceniają pewne ustroje i systemy według kryteriów, które w danej epoce dominują.

Dzisiaj na przykład dominuje, co mnie cieszy, paradygmat demokratyczny, czyli ocenia się różne ustroje, także w kontekście, czy przestrzegane były tam reguły demokracji, praw człowieka. Tutaj PRL jest krytycznie oceniana, natomiast można by sobie wyobrazić paradygmat zakładający, że demokracja nie jest ważna, że prawa człowieka są wtórne, a najważniejsza jest równość, na przykład społeczna i z tego punktu widzenia PRL, zrównała Polaków w sensie materialnym. Wszak zlikwidowano wówczas tak zwane “klasy posiadające”. Oczywiście działacze PZPR mieli przywileje, ale one były znikome w porównaniu z tymi jakie dzisiaj mogą sobie zafundować ludzie najzamożniejsi.

Ocena danej epoki zależy zatem od dominującego paradygmatu w środowisku historycznym.

Paradygmat, który dzisiaj dominuje, jest paradygmatem opartym na myśleniu demokratyczno liberalnym, wciąż mamy na przykład taką wartość jak swoboda podróżowania. Ona  wydaje się oczywista i w związku z tym epoka PRL wydaje się bardzo negatywna, natomiast mogę sobie wyobrazić, że wskutek różnych bardzo niesympatycznych zmian sytuacja ulegnie zmianie i zacznie dominować paradygmat bezpieczeństwa. Tak jak dzisiaj niektórzy mówią, że trzeba się odgrodzić i bronić przed inwazją obcych. Z tego punktu widzenia może się okazać, że Polska Ludowa była państwem niezwykle bezpiecznym, bo rzeczywiście nie tylko trudno było z niej wyjechać, ale równie trudno było do niej wjechać. Dalej na przykład kwestia przestępczości. To była epoka, w której jednak z przestępczością kryminalną walczono niezwykle bezwzględnie. Dziś patrzy się na to przez pryzmat praw człowieka, że więzień też jest człowiekiem, też mu przysługują pewne prawa, więc nie można go np. torturować. Nie można robić z nim różnych innych rzeczy, które w więzieniach z okresu PRLu miały miejsce. 

Zatem całą epokę oceniamy poprzez paradygmat, który dominuje, ale jednocześnie nie wiemy, co będzie za dziesiątki lat. Na ten moment Polska Ludowa jest oceniana w większości krytycznie, a nostalgia za PRL dotyczy ludzi, którzy w tamtej epoce po prostu w miarę dobrze żyli. Mam wrażenie, że dla większości młodych ludzi system komunistyczny wydaje się absurdalny, surrealistyczny, niczym z filmów Barei. Oczywiście  rzeczywistość jest w nich przerysowana, ale w pewnym sensie stanowi odzwierciedlenie tego, co się w Polsce Ludowej rzeczywiście działo.

MB: Czy w takim razie można by powiedzieć, że istnieje większa świadomość wśród tego młodszego pokolenia? Jak Profesor oceniłby taką ogólną znajomość, jeżeli można to tak nazwać, historii współczesnej wśród tego młodszego pokolenia, urodzonego u schyłku lat 90. Czy oni faktycznie rozumieją, co działo się, o co chodziło, bo miesiące:  “Grudzień 70”, “sierpień 80”, takie hasła wybrzmiewają, ale czy towarzyszy temu świadomość, co się za tym kryje? 

Czy taka świadomość istnieje? 

Nie.

Moim zdaniem jest bardzo niska z powodu błędów w programach nauczania. Przez długie lata nie uczono o XX. wieku, zwłaszcza o II połowie XX. wieku. W programach szkolnych oczywiście była cała epoka po II wojnie światowej, natomiast nauczyciele z różnych względów, czy to przeładowania programów, czy osobistej niechęci, zwykle kończyli edukację szkolną na etapie II wojnie światowej. Wiem to od kolejnych pokoleń studentów, których bardzo często nie uczono w ogóle o historii powojennej, natomiast uczono dwu czy trzykrotnie o epoce starożytnej, czy o średniowieczu. To był absurdalny system,  który teraz zaczął się zmieniać. Nie wiem jednak jak się to skończy, bo nie wykluczam, że po zmianie rządu, jak Prawo i Sprawiedliwość straci władzę, to historia  najnowsza znów może zostać zmarginalizowana. Czas pokaże, natomiast na razie  świadomość historyczna, jeśli chodzi o młodych Polaków, niestety jest niezwykle słaba. W jakimś sensie próbuje nadrobić te braki  popkultura, choćby filmy.  Obecnie jest moda na filmy dotyczące epoki PRL, ale część z tych filmów pokazuje rzeczywistość nieprawdziwą i podam Pani dwa przykłady filmów fabularnych z ubiegłego roku, oba dotyczą lat osiemdziesiątych. “Żeby nie było śladów” dotyczy historii Grzegorza Przemyka, a bardziej tych wydarzeń, które mają miejsce po zabójstwie przez milicjantów tego chłopaka. Jest to  film kapitalny, rzeczywiście pokazuje realia PRLu z lat osiemdziesiątych, natomiast film pt. “Hiacynt” dotyczy prześladowania środowiska gejowskiego w latach osiemdziesiątych i poza samym faktem, że rzeczywiście taka akcja miała miejsce, to cała reszta filmu jest stekiem bzdur historycznych. W filmie funkcjonariusz służby bezpieczeństwa biega po Warszawie i zabija ludzi na prawo i lewo. Nic takiego nie miało miejsce w latach osiemdziesiątych. Idąc tym tropem, młody człowiek, który próbował wyrobić sobie pogląd na temat epoki PRL w oparciu o film “Hiacynt” otrzyma fałszywy obraz tamtej dekady. Jeśli obejrzy “Żeby nie było śladów”, będzie miał obraz prawdziwszy. 

Czyli do czego zmierzam? 

Nic nie zastąpi rzetelnej edukacji historycznej opartej na samodzielnej lekturze. 

Nie da się nauczyć rzetelnej historii wyłącznie metodą oglądania filmów fabularnych, choć przyznaję, że są filmy fabularne, wiernie oddające rzeczywistość, ale one pozostają w mniejszości.